問題的開始：
導仔在版上詢問一個聖經問題：如果耶穌是上帝的獨生子，理當對上帝的所有作為都了然於心，為何在十字架受難時，會有「上帝為何要背棄我？」的呼求？
以下，是肥貓牧師的回答，以及導仔繼續回應的一連串對話內容…..
2004/02/03 by肥貓
耶穌當然知道自己的身份與使命
但是並不是一出生就明白的
不然他可能是超級神嬰 智商100000000000還要再加無限多個0
聖經上說他無佳形美容 事實上 他凡事與一般人並無二致
可貴的是他順服上帝 對自己的身分與使命從來都不退卻
這種不退卻 是一種決定 一種堅持 同時靠賴他的天父的堅持與保護
他知道並且認定自己與天父合一的關係 所以凡事聖潔 榮耀上帝
他有充足的智慧 能彰顯真理 是因為他與天父緊密的合一與團契
而不是在道成肉身的狀態中 擁有無比甚至肆無忌憚的神能
然而當他釘上十架 要付上贖罪的代價的時候
他知道自己滿身罪尤 古往今來所有世人所犯的罪都要由他承擔 (他本身沒有罪)
他所以哭訴與吶喊 是因為天父上帝因他的罪必須掩面不看他(神並不是要懲罰他而是為要成就神的救贖計畫)
而他正經歷這種時刻
這是極大的痛苦 是一種他從來不曾經歷的狀態 事實上 就是屬靈的死亡(耶穌死之前並沒有人靈只有神靈 神的智慧是必須經過人道成肉身以沒有罪的身軀替有罪的人贖罪而死)
他是帶著信心而赴義的 而進入靈性的死亡就是失去對上帝的信心(耶穌死之前雖然痛苦但他卻內裡渴望神不必顧到他肉體上痛苦的軟弱只希望這件美事計畫成就在他身上)
在那一個時刻 耶穌為你我而死 死在上帝公義的審判之中
上帝掩面不看 極大的痛苦
對那些已經死了很久的人 可能不覺得恐慌戰驚(其實耶穌肉體痛苦但他裡面仍有神的啟示他知道這個肉身的痛苦是必然的)
但是他正走入死亡 他的呼籲現出他無力承擔忍受 然後死去(耶穌必須經過一個肉身限制的程序來完成神的旨意)
人將他埋了 葬了 但是事情還沒有結束
因為全世界都屏住了氣息 看看上帝到底是不是一個公義的上帝
因為他的愛子可是完全順服他的救恩計畫 不應該落得如此下場的(在神的計畫中只有成了並不是完了)
你知道後來的事情嗎
很令人感動吧
好啦 我講太多啦 希望有稍稍回答你的問題囉
肥貓
2004/02/05 by導仔
>※ 引述<肥貓(stephen0526)>之銘言：
>耶穌當然知道自己的身份與使命
>但是並不是一出生就明白的
>不然他可能是超級神嬰 智商100000000000還要再加無限多個0
>聖經上說他無佳形美容 事實上 他凡事與一般人並無二致
>可貴的是他順服上帝 對自己的身分與使命從來都不退卻
>這種不退卻 是一種決定 一種堅持 同時靠賴他的天父的堅持與保護
>他知道並且認定自己與天父合一的關係 所以凡事聖潔 榮耀上帝
>他有充足的智慧 能彰顯真理 是因為他與天父緊密的合一與團契
>而不是在道成肉身的狀態中 擁有無比甚至肆無忌憚的神能
這段說明讓我看到了理智之光。坦白說，我對奇蹟、神能（又或者說一般人所謂的「神通」）是存而不論的不必害怕真理面對質疑和挑戰，因為個人的生命歷程中，並沒有相關的經驗（體驗）。然而我深信，即使這種「超能力」真的存在，也需要「具能者」以理智、修養謹慎用之，「為所應為」，而非「為所欲為」。就這點而言，肥貓所言於我心有戚戚焉。
此外，「順服上帝，從不退卻的決定與堅持」則讓我看到身為教徒的強烈信心，這段文字，我覺得肥貓應有「攬鏡自照」的會心之感喔！
（有事先離，待續）
2004/02/05 by肥貓
哈導仔果然有心
這麼快就來給我一些回應
我是不敢攬鏡自照的人
因為我很醜 面醜心也醜
我有時想
我應該隨時隨地都需要找個洞鑽躲起來
誰教舉頭三尺有神明呢
祂要看見我這種行止 這種心腸 肯定給我兩巴掌
還好有耶穌
他是憑著自己的良心就能面對上帝的人
而我 最好乖乖躲在他的庇蔭之下不必害怕尚且太陽不但照好人也照壞人更何況是無私的上帝
當上帝疼愛耶穌的手輕輕撫摸他的時候
哈 他恐怕沒想到原來是我躲在裡頭 哈哈哈哈哈哈哈哈哈
其實話也不是這樣說
因為這種恩典是他自己設計
用來保護並施恩典給我這種軟弱的人呵
導仔看來是個很有人文訓練跟素養的人
你要常常來這裡跟我們聊聊
幫我們長長見識
也分享你在信仰路上誠實的追尋與疑惑喔
肥貓
>※ 引述<導仔(landlini)>之銘言：
>>※ 引述<肥貓(stephen0526)>之銘言：
>>耶穌當然知道自己的身份與使命
>>但是並不是一出生就明白的
>>不然他可能是超級神嬰 智商100000000000還要再加無限多個0
>>聖經上說他無佳形美容 事實上 他凡事與一般人並無二致
>>可貴的是他順服上帝 對自己的身分與使命從來都不退卻
>>這種不退卻 是一種決定 一種堅持 同時靠賴他的天父的堅持與保護
>>他知道並且認定自己與天父合一的關係 所以凡事聖潔 榮耀上帝
>>他有充足的智慧 能彰顯真理 是因為他與天父緊密的合一與團契
>>而不是在道成肉身的狀態中 擁有無比甚至肆無忌憚的神能
>
>這 段說明讓我看到了理智之光。坦白說，我對奇蹟、神能（又或者說一般人所謂的「神通」）是存而不論的，因為個人的生命歷程中，並沒有相關的經驗（體驗）。然 而我深信，即使這種「超能力」真的存在，也需要「具能者」以理智、修養謹慎用之，「為所應為」，而非「為所欲為」。就這點而言，肥貓所言於我心有戚戚焉。
>此外，「順服上帝，從不退卻的決定與堅持」則讓我看到身為教徒的強烈信心，這段文字，我覺得肥貓應有「攬鏡自照」的會心之感喔！
>（有事先離，待續）
2004/02/06 by導仔
>※ 引述<肥貓(stephen0526)>之銘言：
>然而當他釘上十架 要付上贖罪的代價的時候
>他知道自己滿身罪尤 古往今來所有世人所犯的罪都要由他承擔
>他所以哭訴與吶喊 是因為天父上帝因他的罪必須掩面不看他
>而他正經歷這種時刻
>這是極大的痛苦 是一種他從來不曾經歷的狀態 事實上 就是屬靈的死亡
「屬靈的死亡」的詮釋方式，給我很大的震撼！基本上，我只人云亦云的知道「所有世人所犯的罪都要由他承擔」，卻從沒想過，這種死亡狀態在「耶穌」與「凡人」之間的差別。的確，在教義裡，耶穌的本質與我們不同，關於死亡，凡人的痛苦在肉身，而耶穌卻是承受著罪的衝擊，其差別不可以道里計，準此，我對耶穌死前呼求的疑惑終得豁解。肥貓兄身為牧師，果然是耶穌基督的知音！
>他是帶著信心而赴義的 而進入靈性的死亡就是失去對上帝的信心
>在那一個時刻 耶穌為你我而死 死在上帝公義的審判之中
>上帝掩面不看 極大的痛苦
>對那些已經死了很久的人 可能不覺得恐慌戰驚
>但是他正走入死亡 他的呼籲現出他無力承擔忍受 然後死去
坦 白說，這段敘述我有點「霧煞煞」。從「屬靈的死亡」到「失去對上帝的信心」，脈絡相承，不難理解；但突然折入「死在上帝公義的審判之中上帝掩面不看極大的 痛苦」，我就遇到障礙了，因為我對「審判」的問題還沒有思考過，尤其此審判有著「公義」的光環，以一個異教徒而言，上帝命親生子獨自承受世人的罪的安排很 難跟「公義」聯想在一塊兒。這個問題，還有待肥貓兄解惑。後來「對那些已經死了很久的人........然後死去」這段，比較像是對上文「屬靈的死亡」的補述，只是角度不同而已。
>人將他埋了 葬了 但是事情還沒有結束
>因為全世界都屏住了氣息 看看上帝到底是不是一個公義的上帝
>因為他的愛子可是完全順服他的救恩計畫 不應該落得如此下場的
>你知道後來的事情嗎
>很令人感動吧
呵，這個ending就讓我想偽裝成基督徒都難了，因為我真的不知道後來的事。如果肥貓兄指的是耶穌死後復活，說實話，我沒有「感動」耶，因為聖經裡的敘述很平實，就是應驗耶穌死前的的預言而已，這可能跟我是異教徒有關。如果另有其他的事，也許肥貓兄可以廣我見聞呢！
後語：
來 此打擾竟蒙接納，是我之幸，不過，我也得花點時間去看看聖經才是，不然若僅憑個人主觀意見就三不五時來這邊打擾，未免誠意不足，也浪費大家的時間。當年達 賴喇嘛為了應允擔任基督教大會（研討會？）的引言人之請，特別提出給他一年時間研讀聖經的往事，那種真誠與尊重，是我十分欽慕的。
2004/02/07 by肥貓
導仔啊
按照聖經 我們因為在罪惡過犯中所生的
所以一出生就死在罪惡過犯之中
在屬靈上是與神隔絕 是一出生就在靈性上死亡的
好像爸爸欠了錢
所以我們一出生就負債
全世界都是一個爸爸-亞當
他在順服上帝的比賽當中輸了 我們就都輸了
但是耶穌是聖靈感孕 從童貞女所生的
他雖是真人 卻與你我不同
有一個全新的機會 可以用自己的順服與品格來贏得上帝的稱讚
他與父上帝原為一 他們之間從來彼此不相離
唯一一個上帝與他分開 而且必須與他分開的時刻
這對他而言不僅是一種肉身的痛苦
尤其是一種莫名的驚恐 他從未曾認識的黑暗
他生在光明中 活在光明中
就算在處境黯淡 充滿患難的時候 他可以靠賴上帝的保護
然而這個時候
他因為百般的罪孽 正是上帝所恨惡 要擊打懲罰的對象
在永恆中與他合一的父親怒目叱喝他 甚至伸手要殺他
我想 他肯定是要後悔 為什麼要這樣聽父親的計畫與安排
是他的父親不愛他吧-除非如此 否則我怎能淪落至此呢
對他而言是一個極大的試探 他也可能這樣軟弱了
所以十字架之路成為另一個順服上帝的比賽
這次代表人類的選手 是上帝道成肉身的獨生子耶穌
就像你說的
我們很難把救恩的計畫跟公義聯想在一起
因為使義的替我們成為不義的 豈不是不公義的一件事
然而
基督耶穌為我們釘十字架是帶著上帝的應許的
這應許就是-他必不叫自己的聖者見朽壞
也就是說
上帝必將以復活報答耶穌 使這種可能的不公義就得到調整與彌補
耶穌死前當然可以預言自己的復活 但是他憑什麼這樣預言呢
莫不是公義的上帝必不能違乎自己的公義 而使順服之人終究滅亡
因而
走上十字架 是一條信心的旅程
而不是按照既定的戲碼 空空地演了一遍
耶穌走上十字架 死了
他全然順服上帝 以至於死 且死在卑微恐怖的十字架上
亞當輸了(他是因為受了試誘犯了罪) 我們都輸了(縱然我們的始祖犯了罪但神已將他的獨生兒子賜給我們他死而復活成為賜生命的靈進到我們人裡面) 這次耶穌贏了 所有跟耶穌同一國的人就都贏了
信耶穌的意思 就是跟耶穌同一國的意思
因為跟他同一國 他的勝利成為你我共同的勝利
他所做的 都算在你我的頭上 他所獲得的 也終將與你我分享
復活的事件必須證明
耶穌真的死了 而我們的罪因他的犧牲已經得到公義的補贖
屬靈的死亡得到終結
耶穌真的復活 使上帝因報答了順服之人而成全自己的公義
有一天我們就算肉身死了 連同肉身也都要復活
如同耶穌一樣 以榮耀的身體與生命進入永恆
導仔說沒有太大的感動 我有點吃驚
我以為這是天底下最大也最恐怖大的一件事呢
呵呵
說了這麼多 不知道你聽的下去嘛
盼望能對你的疑惑有些幫助就是囉
就算我說的不好
你要知道我很真誠 很熱心喔
歡迎你常常來 這裡非常非常歡迎你喔
而且歡迎你代表我們 跟大家說 非常非常歡迎大家都來這裡啊
你說要花點時間看看聖經
一定很多人很感動的啦 我鼓勵你來跟大家一起研究聖經喔
你提到達賴喇嘛 我很欣賞他
他是有大智慧的人 說話很溫柔謙恭 又充滿鼓勵的口吻
他有一本從佛教的觀點來解釋耶穌的教訓的小書-善良的心
是我很喜歡的一本書 很鼓勵你也可以多多參考喔
願主恩光長照你心
肥貓
2004/02/07 by導仔
肥貓兄：
你的回應，讓我懂了兩件事：
一、 你的解釋，讓我腦海閃過「以身證道」這四個字。耶穌順從上帝的安排，所彰顯的就是一條「因信得救」的大道。事實上，我們比耶穌更幸運，因耶穌需要接受上帝 的獨特安排，背負眾人之罪而死，而我們僅需要虔誠地認罪、懺悔，就可以得到寬宥，走上與耶穌一樣的得救之道。而這莫不是靠耶穌之死而彰顯之。對基督徒而 言，「以身證道」的耶穌基督，也許比「道成肉身」的耶穌基督更具有意義--------雖然二者對耶穌基督而言是一體兩面的。
二、基督教特殊的「上帝的計畫」觀念。小時候看700俱 樂部節目，許多見證者常會以「上帝對自己有計畫」來詮釋自己的生命經歷，那時候百思不解，上帝哪來那麼多針對個人的計畫？現在我想，這應該是基督徒對未知 的未來（命運？）的一種表詮方式，一種生發信心、不會迷惘徬徨的內在力量，畢竟生命既已交予上帝，自然、必然地百分之百的信任與順從。而這點，肥貓兄所解 釋的耶穌受死一事，若不從「計畫」的觀點切入，我那「很難把救恩的計畫跟公義聯想在一起」的困惑就會存在。
此外，基督教「罪」的問題也是相當重要的。我的生命價值觀比較偏向儒家，相信人性本善，打從我大學時開始斷斷續續接觸基督教起，......
2004/02/07 by肥貓
Landlini說
耶穌不僅道成肉身 而且以身證道 在他而言 這兩件是同一個行動
嗯 我很欣賞你對於耶穌的故事的詮釋 很寬廣 而且開人眼界
你說的很對
耶穌自己也是因信稱義 因信得救
他若失去對上帝的信心 十字架之路就會成為無意義而終極的悔恨
關於「上帝的計畫」
你詮釋正面而積極 如果很多基督徒有像你一樣的眼光
他們的信仰之路與生命實踐一定會更踏實
有些人以為上帝對他有一個特別的計畫
所以花了好多時間禱告求問上帝 這個要怎樣 那個要怎樣
意思說 如果我的抉擇不能與上帝的計畫相合
就不能得到最大的祝福跟益處
我並不鼓勵人做這些事情 因為難免導向一種神秘卻不可溝通的經驗
到頭來 只憑感覺做人做事做決定 豈不惑哉
而你強調了對上帝的信從與順服 相信所臨到身上的都有他美好的計畫
會讓信徒自省 我應該如何回應這個處境
我的主會如何 而我又應該如何 這樣 我們就能安身立命 勇敢負責
你對罪的問題有啥疑惑嗎
這個問題最敏感 我不認識它 卻無時無刻不經驗它
肥貓
2004/02/08 by導仔
肥貓兄：
上次鍵盤臨時故障，只好先把意見貼上，免得「血本無歸」....^_^
關 於未竟的「罪」的問題，本來我是想討論從罪的根源討論人性的善惡問題。不過一來這個問題在學術界裡的討論已經多如牛毛，二來肥貓兄「我不認識它卻無時無刻 不經驗它」這句話讓我閃過一個念頭：關於罪，對一個信仰者＼修行者而言，與其花費力氣去討論、追究它的根源，不如花心力去想該如面對它、超克它，以成就自 己靈性＼精神生命的純淨與光明。所以我覺得，我原先欲提之問其實已無必要了。
然 而關於罪，雖然未必每個人都能像肥貓兄一樣「我不認識它卻無時無刻不經驗它」，但它的存在，卻是個不爭的事實，問題在於有沒有自覺地意識到它。基督教有原 罪的觀念，這方面所表現出來的自省強度比其它的宗教似乎要強的多，像明代袁了凡的「功過」概念，個人以為，還是不如「罪」的觀念深刻，因為功過常落在生活 層面的表現上論斷，而基督教的罪卻是扎根於隱微的心靈深處，我翻過幾頁奧古斯丁的「懺悔錄」，那種將自我陰暗面對上帝、也對眾人毫無保留的坦白的精神，是 我讚嘆之餘所難望其項背的。文過飾非，人情之常，不是嗎？然而這是人脆弱的表現，我自己也是如此。
也許我也該好好認識一下「罪」呢！
2004/02/09 by肥貓
袁了凡先生是個誠實人
只要人能躬身自省 大多是要發現自己的限度與軟弱的
我很喜歡他的四訓
大意就是
要負責任 要改過積善 承認自己在這些事情上不容易 所以更要努力
聖經上說
你要保守你心 勝過保守一切 因為一生的果效是由心發出的
我想
袁先生一定很明白這個道理
我對罪的認識 大多來自於十字架(神不是一個只會懲罰人的神他也是一位恩典的神)
因為有十字架 我明白罪惡在上帝的眼中是何等該死的詛咒(神是憐憫人犯了罪才施行救恩計畫並不是因咒詛而施行一套定罪懲罰的策略)
罪使我不敢來到上帝面前 只要感受到他的存在 我就恐懼戰驚
俗話說 舉頭三尺有神明 是吧
我信耶穌以前 只要聽到這句話就毛骨悚然
我對罪的另外一層認識 就是它可以被溶化 被銷毀
這一點從我後來對於三尺以上的神明覺得原來可以很親切 很溫馨(上帝是慈愛的在公義上他瞭解人的軟弱行善由得我行出來由不得我而是我裡面的罪讓我這麼做的)
就可以得到證明
因為上帝在十字架上為我捨身流血 主動解決了我天良上的虧缺
這樣
雖然我還是偶有惡行惡念 卻相信自己靠賴上帝 能夠不被罪惡所勝
跟你分享我的體會啦
肥貓
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