ps：這段討論大概該結束了。所以我直接把對談的內容附上，如果覽者有耐心讀完，就請針對在下所言發表意見吧！
熱血高一2！ 分享 春江水暖鴨先知，人為刀俎我為魚。刺殺阿扁言為貴，搶救阿扁罪難遲！ 自由電子報 - 救扁遭判刑 蔡啟芳：言論自由回頭
發表於 January 12, 2010 at 04:13AM
ヂスカフン 說 看起來不合理...其實樣樣合理。這樣的言論算是恐怖言論，理當要被罰。在蔡啟芳所謂的言論自由下，扁政府執政期間這些話可以說。換言之也就是扁政府容許恐怖言論散布，而並未開罰。嚴格說起來還要算扁政府有錯，沒有維護社會的安全感......- ヂスカフン 說 一般來說這樣的恐怖言論具有「妖言惑眾」的效果在，到現在還會有人把犯罪影片Po上網，就知道目前人民素養是不足的。在這種時候說這樣的話，很難保證真的不會有人硬闖北所救阿扁。況且從古至今，那種出一張嘴的臣毀了一個王朝的故事也是比比皆是。
- 熱血高一2！ 如果你去看法條，凡是沒有明確規範、只有原則宣示的條款，通常會有很大的執法裁量空間，而這些法條，往往就是政府「合法」侵犯人權的依據。而這重法律，又以威權國家為盛。
- 熱血高一2！ 以大陸學者劉曉波被判的罪來說，他違反的是「煽動顛覆國家政權罪」。但他做了什麼？不過是簽署了一份有人權觀念的「O八憲章」而已！既未以言論煽動民眾反政府，更未組織民眾進行武裝暴動，這種人就這樣被判了11年！
- 熱血高一2！ 你如果憑著自己的「感覺」認為「超乎自己認知的言論」就是恐怖言論，因為其恐怖，所以需要被定罪，那麼，你最好保證你「自由意志之下」的所有言論都不會讓別人（尤其是統治者）感到恐怖，否則，你坐牢也是天經地義、理所當然的處置。
- 熱血高一2！ 你回想過去在學校裡，那多如牛毛的校規，相信有些警告、記過你也被記的很不滿意。但是，校方拿「為了學生好」的理由嚴格規範學生，你個人的「離經叛道」乃「偏差行為」，若按照你的「標準」，那校方永遠沒錯！這推論你能認同嗎？
- 熱血高一2！ 我以一個虛長你幾歲的長輩身份奉勸你，雖然我沒有經歷過所謂的白色恐怖，當年念大學時甚至對「野百合學運」嗤之以鼻，但我確實經歷過民主前輩努力爭取民眾的言論自由的那段歷史，我知道能自由發聲、不被檢控的可貴。你現在是在享受前人辛苦的成果，這些都非理所當然存在的。
- 熱血高一2！ 所以，你該感謝有人為我們創造了華人世界有史以來最自由的言論空間，而非因個人有負面感受而妄想規範、限縮言論自由。統治者有此想法可以理解，身為民眾有此想法則有些不該。
- ヂスカフン 說 統治者有此想法可以理解...事實上我是有站在統治者的角度看，理論上來說這樣講的話就應該要說是偏袒、不公正。但我自己的看法是...如果不是站在他人角度發言，用同理心的話，這不是變成一場嘴砲了嗎？
- ヂスカフン 說 或許言論自由下的自由，真的是到了無可不說的境界，然而老百姓還沒有高知識水準到知道自己什麼話都可以說，但我覺得這樣的自有在享受的同時，對社會有所產生代價，所以儘管現在是自由，也要考慮以後產生代價是誰必須負責？
- ヂスカフン 說 另外我還要很遺憾的補充一點，扁執政時期我未能遇到像您這樣的綠色人士，所以那八年較有印象的事情僅止於「施明德倒扁」跟「三一九槍案」，論點上沒有那八年藍營的風風雨雨得以自我檢討發言，著時實歉。
- 熱血高一2！ 「因為感受不一，所以發言時才要謹慎」：觀念正確，但這是「道德」層面的問題，對任何人都一體適用；今天談「言論自由」，是人民的「權利」問題，而這個權利，不該單純的以「道德」的理由輕易地加以限制。政府掌握公權力，尤其要「節制」公權力的施展，否則只要輕開一例，其他援引比附，問題就大了！
- 熱血高一2！ 以劉曉波為例，是要讓你看清楚「管言論自由」的專制統治者的嘴臉，以及讓你試著去體會「自由被剝奪」的感覺，並不是要你去評斷、甚至去「體貼」共產黨如此作為的心意。而台灣這些年來的民主進步，若到退回類似現今共黨中國的情況，相信也是你所不樂見的。（國民黨跟共產黨管制言論是半斤八兩，一樣壞）
- 熱血高一2！ 你說「你們懷抱的言論自由，已經到了一種「超過」自由的時候。有點類似「只要我喜歡，有什麼不可以」的感覺」。這一點我請你反思：打你認識我以來，是否針如你所說的「超過言論自由」的尺度了？我當然不能代表所有的「你們」，言論自由本就不該漫無節制，但這「節制」，最不該的就是由政府來劃設紅線。
- 熱血高一2！ 請容我再強調一次，政府對人民的言論自由必須給予最大限度的容忍。因為當政府與人民真要槓上了，人民沒有掌握權力、資源，鐵定是輸家！
- 熱血高一2！ 「言論自由不屬於人民」從歷史的脈絡看，這句話是事實，但不代表它合理。正因為它不合理，所以我們必須創造合理的環境，讓言論自由有適合的環境可以百花齊放，而不用受到外力的制約，只能想政府所欲想、言政府所欲言、為政府所欲為！
- 熱血高一2！ 「老百姓還沒有高知識水準到知道自己什麼話都可以說」這句話犯了一個謬誤----高知識水準才懂得約束自己的言論，其實不然。反證太好找了，當前的名嘴誰沒有高學歷？「自律」是「品德」問題，跟知識水平沒有正相關；而且這些名嘴濫用其身份的優勢，其言論的鼓動、影響效果還遠大於一般人。
- 熱血高一2！ 那為什麼我們很少聽到本土派主張以公權力查禁這些名嘴的言論？因為我們知道，如果檢查到言論「內容」的層次，那麼這把檢查的大刀總有一天（而且會很快）地砍向自己，到時候自己的合理權力也會被剝奪。
- 熱血高一2！ 目前本土派抗爭的，毋寧是「言論機會的公平」。如果不同立場的人都能暢所欲言，民眾自會有智慧去判斷該聽從誰的意見。問題是台灣目前的環境是不公平的，不僅是數量上相差懸殊，連經營環境也甘苦懸殊。所以台灣的言論自由才更顯可貴，沒有淪為一言堂。
- 熱血高一2！ 在你的陳述中，似乎把「嗆聲」「抗議」區隔開來，其實嗆聲是抗議的一種形式，只要是意見表達，應該都要予以尊重、包容。而你舉的例子，應該是「快閃族」的行為，這種抗議方式，若對他人的人身安全造成影響，當然是不應該的----應該說，任何方式只要是刻意要以造成傷害來表達訴求，都是不應該的。
- 熱血高一2！ 你說「恐怖言論跟暴力言論我們把它放大格局，都算在言論自由內」，這段陳述放了兩個價值判斷詞語（恐怖、暴力）在其中，其實扭曲了「言論自由」的內涵。
- 熱血高一2！ 贊成言論自由者絕對不會贊成恐怖與暴力，相反的，很多恐怖與暴力常常是政府造成的，但這方面我們透過台灣的媒體，很難知道真相（因媒體親政府立場的居多），何況唯有挑起暴動，政府才可以合法的「平亂」，所以打從台灣有民主抗爭以來，國民黨執政通常會把民眾抹黑成暴力份子，而形塑了這種民眾觀感後，
- 熱血高一2！ 政府更可以肆無忌憚地處置抗議者（這時已經要叫做「暴力份子」了）。所以我們在看待民眾的抗爭時，瞭解其訴求是很重要的。而過去民眾沒有媒體優勢，被抹黑常有口難言，現在我們有網路，我們應多接收抗議方自行拍攝的影像資料，對比政府方的蒐證，去判斷事情的真偽，這才是比較好的態度與作法。
- 熱血高一2！ 「我覺得我今天想探討、想表達的是言論自由的背後，是該像共產主義一樣，人人的水準都達到一個高境界，再去探討它的執行」：這句話我不能認同，我寧可且戰且走，在言論的實踐過程中，大家逐漸討論出「自由」的限度。這樣做當然有「陣痛期」，會多長我也不曉得，但是想透過「提高水準」後再談此事，
- 熱血高一2！ 那你慢慢等吧！因為「教育」之權掌握在政府手上，政府可以「教育懈怠」，讓民眾始終達不到「理想的知識水平」，如此一來，政府不就可以堂而皇之的宣稱「民主不適用於本國」（中共就是如此幹），「言論自由不適合本國」（新加坡就是這樣幹----他還是「民主國家」呢）
- 熱血高一2！ 台灣的民主實踐有許多歷史的偶然（像老蔣居然想行憲、小蔣居然選了個台灣人當副手、而該副手居然有心推動民主選舉...），這些因緣際會，讓台灣成為華人世界裡的民主櫥窗。很多人不喜歡民主後的亂，但「亂」是生命力的釋放，一如叢林生機盎然；如果非得園林造景才叫賞心悅目，
- 熱血高一2！ 那恐怕只有老爺夫人（統治者）才有閒情逸致欣賞其美，而奴僕（被統治者）只能辛苦地付出勞力，為維持這人工的、虛假的美景流血流汗、甚至犧牲生命！
- 熱血高一2！ 「319槍案」是刑案，非討論範圍；「紅衫軍倒扁」其實其行為涉及了違法的部分，但那時候的台北市長馬英九以市長權力權力配合其活動，無限期延展其集會時間，想借什麼場地全部出借，（唉！本土派的集會遊行能得到這麼多的優待嗎？）坦白說，陳水扁若以「妨害社會秩序」等罪名強力排除之，有何不可？
- 熱血高一2！ 但那時陳總統忍住，寧可每天被批評，也不肯施加公權力，因為他是美麗島事件的辯護律師，他知道言論自由的可貴，所以他按兵不動。這就是我所說的，政府要對民眾的言論自由予以最大程度的包容。雖然部分本土派對他的退讓程度頗有微詞，但這是陳的信仰。這一點，是當今馬總統所萬萬不及的。
- ヂスカフン 說 或許截至目前為止，都尚未出現「超過」的言論。但事實上我真的不知道怎樣才算超過，可能看得太多，本事超過的也已經視為正常了。(洗腦成功~XD，但微微的看得出有稍稍這樣的走向，這大概就像海平面上升，十年才會有個比較明確的數字出來
- ヂスカフン 說 高知識水準確實會約束自己的言行，但我覺得所謂的高知識水準未必是學歷，我還是相信目前的台灣...學歷絕對可以假造。只是說這樣的言論自由，它背後的目的真的是讓所有的老百姓都知道自己可以這樣說話，還是是為了讓某些人為了某些事情可以方便，所以必須去尊重的一個自由？
- ヂスカフン 說 恐怖、暴力言論也是言論自由中的一種，我想他如果具有保護自己、自衛的公用的話，必要時是可以使用的。並不是要特別舉例，只是我覺得，蔡啟芳今天這樣的表現，對社會來說勉強具有一點恐怖發言了(不過這樣說的主觀意味太沉重了
- ヂスカフン 說 嗆聲其實不算今天要表達的重點，只是我想表達...在媒體的放大鏡下，這樣的舉動變成是一種可行的方式。以前沒有...現在有了，或許我個人也是支持王安石那樣的改革派，但面對這樣的風潮襲來，覺得不是那麼的完好，所以把它舉成反例來使用。
- ヂスカフン 說 其實從古至今來說，「教育」的範圍太大了，「三人行，必有我師焉」，我不去學校上課、學校沒教這個東西，坐在電腦前我一樣可以專心受教於您。我們的噗也沒有被查禁，所以我覺得水準不是上層給予的，而是自己追求的。
- ヂスカフン 說 我甚至覺得，那時候的台灣，每其名有個國家的感覺，倒不如說是一個「基地」。穩固自己的火力，不擇手段的必要性，相信有當過兵的人應該都會有點感覺。他用一個管理軍事堡壘的態度管理台灣，自然是有許多不妥。
- ヂスカフン 說 蔣經國我對他印象就相當好，猶如美國人對小羅斯福的看法一樣，他也是用計畫經濟-十大建設助台灣走過金融風暴。而他清簡也是實有而文，只能說...有的時候討論一些人，是不是可以割開他的背景去討論這個人。覺得姑且不論國民黨，這兩位都還有很高的可議空間！(扯遠了
- 熱血高一2！ 「或許截至目前為止，都尚未出現「超過」的言論。但事實上我真的不知道怎樣才算超過，可能看得太多，本事超過的也已經視為正常了。」→你論述的邏輯能力要加強。這段話前半部說的是「不能肯定的現象」，你也說「不知道怎樣算超過」，這樣的話，如何能導出後面推論的結果（看得太多...視為正常）？
- 熱血高一2！ 2.選舉是人民表達意見的權力，但這是「消極性的權力」，比起政府掌握的公權力，我們的武器少得多也弱得多，更何況，政府還會設計惡法干擾、限縮直接民權的行使（像公投法）。選舉只是各政治勢力共遵的「合法取得權力」的遊戲規則，不能據以高估人民實際上掌握的權力。
- 熱血高一2！ 至於「司有的財產集合起來，也是可觀的數字！」，這段話沒有太大的意義，因為「集合起來的數字」不代表「所有人可以共享的數字」，因為它是「私有」的！這也是貧富差距擴大可怕的地方，帳面上國民生產毛額增加了，外匯存底增加了，政府可據以宣傳為「政績」，但民眾現實中所得並沒有增加。
- 熱血高一2！ 所以「統計數字」雖是客觀的，但是其效力、其詮釋角度會影響這些數字的「意義」。所以我認為你這段話沒有什麼價值。
- 熱血高一2！ 3.沒錯，表達言論的「方式」很重要，這也是爭取言論自由很重要的內涵。基本上，主張言論自由者不會主動訴求以「暴力」方式為之，凡主張自由者，會清楚知道自由與「放縱」之分際。
- 熱血高一2！ 而那些濫用、誤用言論自由者，才是自由最大的殺手，他們會混淆分際，製造資班人對「過度自由」的反感，以至於會去認同「限制自由」這種主張----你不正是這種思維下的人嗎？
- 熱血高一2！ 但請注意，你分得清哪些人是濫用自由、哪些人是「被抹黑為濫用自由」嗎？在這個是非混淆的年代，找到恰當的觀看世界的角度、瞭解表象世界的真與假，是我們自己該做的功課。
- 熱血高一2！ 再者，我替民進黨感謝你以「漂亮的花」來看待它，但事實上，民進黨寧可不要「被迫」漂亮，而願意人人都有機會、有空間可以自由自在的綻放自己的漂亮。在管制下「找到漏洞」「私下說」，一點都不值得稱述，這是民眾的「天賦權力」，在如此惡質的環境下「辛苦呼吸」有什麼好高興的？
- 熱血高一2！ 所以你把重點錯置了，好像民進黨目前能闖出一片天，就代表過去的管制好像也沒有那麼罪過。非也！若你觀點為真，那中國人真的不需要對共產黨GGYY，因為只要你夠努力找，還是可以找到發聲管道把消息傳出去啊！這種「控制無罪（或「沒那麼大的罪過」）論」，你真的能接受？
- 熱血高一2！ 4.「看似本不屬於自己，但實質上屬於自己，卻因為被洗腦了，所以覺得得到是得來不易的」這句話有點費解，因為不好確定你的「看似」與「實質」所指為何？若只看後半句，這話也有問題。「得來不易」哪是「洗腦」而得？那是要去親近過去的歷史才能知道的「真相」啊！
- 熱血高一2！ 5.「高知識水準未必是學歷」我同意，但我將之等同，只是依據「世俗」的標準、方便論述而已，相信這一點你不難理解。
- 熱血高一2！ 至於「這樣的言論自由，它背後的目的真的是讓所有的老百姓都知道自己可以這樣說話，還是是為了讓某些人為了某些事情可以方便，所以必須去尊重的一個自由？」這段話，你的意思不容易精準掌握，可能還得請你更精確敘述，我才有辦法回答。
- 熱血高一2！ 不過，名嘴的言論自由涉及了另一個層面的問題：媒體（公器）的公平（合理）使用比例。媒體是強勢的宣傳力量，就像老師麥克風一拿，學生的聲音立刻顯得弱勢一樣。名嘴取得發表言論的優勢，若沒有就事論事、據理力爭，反而黨同伐異，混淆是非，那這些名嘴只會是社會之害，而無助於社會之良善。
- 熱血高一2！ 6.你看一下連結的報導：蔡啟芳的言論是「前進北所、搶救阿扁」，如果這樣都叫「恐怖」，那「槍斃李登輝」「全民刺扁」你又作何感想？唉！這個社會對不同立場的人用兩套標準評價已經到了極端病態的地步，你這段「感言」，我得承認有點痛心吶！
- 熱血高一2！ 而「不贊同蔡啟芳的人，可以算是贊成言論自由」這句話，應改為「不贊同蔡啟芳的人，你有『不贊成他』的言論自由」。不過蔡啟芳案件的重點，在於「以司法的手段壓制人民的言論自由」，這是政府以公權力為惡的劣跡，不看重此，而糾葛於「贊不贊成蔡啟芳」的立場之見，其實是搞錯了重點。
- 熱血高一2！ 7.謝謝你的謬讚！網路是媒體，當然也可以操控，但你忽略了一點：任何人在網路發表的內容，都必須負擔法律責任，沒人追究不代表你違法是可以的。所以如果民眾在網路上散佈不利於政府的假消息，你以為政府會輕易饒過你？今天網民透過網路對抗政媒怪獸，主要是因為網路是政府無法全面掌控的自由區域，
- 熱血高一2！ 在主流媒體充斥假新聞的情況下，網路成為「散播真相」的唯一管道。所以我為什麼叫你去看網民公布的消息？因為很多消息是來自於現場「直播」而非經「剪接」的「新聞」，這些影音資料，才是最接近真相的！（雖然仍難免受到媒材的限制，無法關照到「全局」，但瑕不掩瑜，他們提供的是第一手的真相）
- 熱血高一2！ 8.關於「憎惡」這一大段，你觸及了「認知裡的『事實』」跟「客觀裡的『事實』」兩層面的問題，但這是大哉問，我暫無餘力處理它，先擱著吧！至於你導出的結論「你還是被操作著」，這倒提醒了你我，我們的確很容易受騙，我們也有感情、有好惡、有立場，但這不構成「既然無能為力，所以只好受騙」的理由
- 熱血高一2！ 我們要在不同的言論中找到「合理」的部分，逐步培養自己的判斷力。並不是因我是老師、我又是本土派，所以我的認知的一切都是對的（當年我應該沒有給你這種觀念跟印象吧？！）你要自己建立屬於你的認知、你的判斷，這樣台灣才能多一個有主見、不受蒙蔽的新公民。
- 熱血高一2！ 9.「水準不是上層給予的，而是自己追求的」說的沒錯！但你能如此，表示你是幸福的，在這個社會裡，還有很多的弱勢者是需要透過「間接媒體」來認識這個世界，因而容易被蒙蔽的。老人家、鄉下人、原住民等，這些非網路世代的人，是沒有我們的「幸福」的，所以，為這些人爭取，是我們直接或間接的責任！
- 熱血高一2！ 因此，我希望你對這些「水準尚缺乏自我辨別能力、隨波逐流過於嚴重」的台灣民眾，寧生悲憫心，勿站在優勢的位置上瞧不起他們的劣勢，因為他們有其難以突破的限制，並不是他們願意被蒙蔽。所以，提供他們正確、足夠的訊息以資判斷，這就是言論自由對他們最珍貴的地方！而一旦管制，這些就通通沒有了。
- 熱血高一2！ 10.老蔣小蔣的部分，我只是拿來當背景敘述，沒想到你認真抒發己見。他們兩人的歷史評價不在本主題討論之列，我就不多說了。
- 熱血高一2！ 11.學歷跟水準之辯，前文已述，此不贅。而「『不知其意而隨之高呼其口號』，便是我覺得言論自由最可怕的地方」，我覺得有商榷的餘地。言論自由，並不表示非得「言必己出」，「認同」也是表達言論自由的一種方式，所以就形式言，它不恐怖，但你說的對「不知其意」的呼應是有問題的。
- 熱血高一2！ 但話說回來，別人是否「不知其意」，恐怕要跟當事人對談過才得以判斷，一群人凝聚了「共識」，在正常、民主的情況下，應該不是你所謂的人云亦云。所以關於「以『認同』表達言論」，我們何不寬容以對？
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